Presentación

Fecha y lugar de la Entrevista: Octubre de 2019, Buenos Aires, Argentina

El entrevistado: Dr. Bernardo Mançano Fernandes

Es profesor Libre-Docente de la Universidad Estadual Paulista (UNESP). Coordinador de la Cátedra UNESCO de Educación del Campo y Desarrollo Territorial en América Latina. Profesor del Programa de Posgrado en Desarrollo Territorial en América Latina y Caribe del Instituto de Políticas Públicas y Relaciones Internacionales de la UNESP y del Programa de Posgrado en Geografía de la Facultad de Ciencias Y Tecnología de la UNESP. Investigador del Consejo Nacional de Desarrollo Científico y Tecnológico de Brasil (CNPq). E-mail: mancano.fernandes@unesp.br

CV: https://www.researchgate.net/profile/Bernardo-Fernandes-2

El entrevistador: Dr. Lucas Henrique Pinto

Licenciado en Filosofía por la Universidad Federal de São João del Rei y Doctor en Ciencias Sociales y Humanas de la Universidad Nacional de Quilmes. Actualmente es Becario Posdoctoral (FONCYT/Agencia) en el Programa de Estudios Regionales y Territoriales (PERT) del Instituto de Geografía, Facultad de Filosofía y Letras de la Universidad de Buenos Aires.

CV: https://conicet.academia.edu/LucasHenriquePinto

Cuestión agraria, agricultura familiar y desigualdades: debates centrales en el mundo rural latinoamericano

En esta entrevista buscamos no sólo debatir conceptos y discusiones académicas, sino también recorrer brevemente la trayectoria de acercamiento a las cuestiones rurales de un importante teórico de la Geografía agraria y de los movimientos socioterritoriales de América Latina, como lo es Bernardo Mançano Fernandes. Así como discutir algunas reflexiones sobre sus aportes al diseño de políticas públicas rurales en Brasil y Argentina en los últimos 15 años.

LP: Bueno para empezar me gustaría saber un poco ¿cómo se acercó a los temas agrarios?

MF: En principio yo me acerqué a los temas agrarios cuando me involucré mucho con la Pastoral de la Juventud de Brasil, actuando por medio de la Teología de la Liberación, al final de 1970. La Pastoral de la Juventud también estaba muy próxima a los temas agrarios porque trabajaba tanto con las periferias urbanas, pero también con las luchas en el campo. Había una hermana [monja] que estaba visitando Río Grande del Sur en la municipalidad de Ronda Alta donde había una gran ocupación de personas sin tierras. Yo fui a conocer esta ocupación que generó el Movimiento Sin Tierra. Entonces, en 1983 cuando yo entro en Geografía, la primera actividad a la que asistí fue un seminario de Ariovaldo Umbelino de Oliveira que había invitado miembros del Movimiento Sin Tierra, en gestación, pero todavía no había sido fundado. En 1984 cuando el Movimiento Sin Tierra es fundado, yo ya estaba haciendo estudios sobre los asentamientos, sobre los campamentos, sobre las ocupaciones de tierra. Entonces me involucré en ese proceso de gestación y formación, del Movimiento Sin Tierra. Hoy trabajo con la cuarta generación de los Sin Tierra.

LP: Antes de ser estudiante de grado.

MF: Sí, yo me involucré como militante de la Pastoral de la Juventud tres años antes de entrar a la universidad.

LP: ¿Cree que esa vinculación con la Pastoral lo influenció para estudiar geografía?

MF: Sí, en la verdad recibí una influencia muy grande para estudiar Historia, yo era el responsable de la coordinación de los grupos de jóvenes y el cura que nos acompañaba tenía una formación en Historia. El siempre me decía "Bernardo, usted tiene que estudiar Historia". Y yo empecé con Historia, pero no me gustó porque no tenía trabajo de campo. Entonces, yo en primer año... porque en aquella época usted hacía opciones de ingreso. Usted hacía primera opción, segunda opción, tercera opción, cuarta opción... y mi segunda opción era Geografía. Entonces yo ya entré a la universidad y en los primeros meses ya cambié para Geografía. Porque yo veía a los estudiantes de geografía saliendo para campo, para hacer investigaciones… "Esto es lo que quiero hacer". Y ya estaba… ya conocía a Ariovaldo y la primera cosa que yo fui a hacer con Ariovaldo fueron los trabajos de campo.

LP: ¿Todo en la Universidad de São Paulo (USP)?

MF: En la USP. Esto en 1983.

LP: Después de eso tuvo una trayectoria vinculada un poco al MST…

MF: La verdad mira como es…tres años antes de entrar en la universidad me involucro con la reforma agraria, pero no tenía idea. Después yo me decido por la Geografía. Participo de las actividades que Ariovaldo promovía invitando a los campesinos. Y cuando Ariovaldo invitaba a los campesinos yo me aproximaba a ellos y hacía visitas a sus casas, en sus fincas, de los asentamientos, de los campamentos. Entonces desde el primer año, desde el primer momento, yo me involucré con la cuestión agraria y seguí estudiándola hasta hoy.

LP: Todo, Maestría, Doctorado...

MF: Maestría, Doctorado, todo hasta hoy.

LP: En ese sentido y trayendo un poco acá, para los debates argentinos, ¿cómo definiría agricultura familiar y en qué se diferencia de la idea de campesinado? Esa tensión de estos dos conceptos, ¿cómo lo ve?

MF: Yo tengo un artículo en el que discuto esta cuestión que fue publicado por François Houtart que se llama Cuando la agricultura familiar es campesina (Fernandes, 2014). Siempre me preocupó el concepto de agricultura familiar que nació en la década del noventa desde el paradigma del capitalismo agrario. Ellos decían que la agricultura familiar no era campesina. Yo no estoy de acuerdo hasta hoy con esta lógica. ¿Por qué que la agricultura familiar no es campesina? Entonces hice una inversión muy grande, una investigación, para estudiar el origen del concepto. Fui a analizar el origen del concepto y llegué a la tesis de doctorado de Henri Mendras (1984), El fin del campesinado. En esta tesis de doctorado de Henri Mendras.... Él va a hacer su doctorado en la universidad de Chicago, con gran influencia de la Escuela de Milton Friedman. Entonces, evidentemente, Henri Mendras va a hacer una lectura del campesinado francés a partir de una perspectiva neoliberal, de una perspectiva de la agricultura capitalista. Todos los parámetros que él usa para analizar el campesinado, están relacionados con la lógica del capitalismo. ¿Qué lo define entonces? Él dice que el campesinado francés post II Guerra Mundial no tiene nada que ver con el campesinado francés antes de la II Guerra. Que el modelo del capitalismo americano, o sea el modelo del agronegocio, que fue desarrollado en toda Europa, había cambiado la lógica del campesinado. Entonces antes de la II Guerra, el campesinado tenía poder de decisión sobre la producción, participaba de las políticas de gobierno, producía más que alimento, producía ropa, producía muebles, producía muchas cosas. Y después de la Guerra, cuando el agronegocio se territorializa por Europa, el campesinado pasa a ser un agricultor profesional que va a producir commodities para el agronegocio. Él dice que esta nueva característica del campesino lo diferencia del pasado. Para Henri Mendras estaba naciendo ahí un nuevo sujeto político, el agricultor familiar. Y este nuevo sujeto político, el agricultor familiar, estaba integrado al mercado, utilizaba los paquetes tecnológicos del agronegocio, era un nuevo personaje. No hay en la lectura de Mendras la resistencia, la subordinación, el conflicto, la desterritorialización; es una lectura linear. Pero, esa lectura de Henri Mendras se multiplicó en todo el mundo. En Brasil, por ejemplo, Ricardo Abramovay (1990) publicó una tesis de doctorado y un libro que se llama El paradigma del capitalismo agrario. Estudiando la tesis de doctorado de Ricardo Abramovay yo pude entender cuáles son las visiones, cuáles son los elementos, los componentes de análisis del paradigma del capitalismo agrario. Entonces para el paradigma del capitalismo agrario no hay una cuestión agraria. No habiendo una cuestión agraria no hay un problema. Por lo tanto, no hay conflicto. No hay sentido de conflicto porque las políticas públicas deben resolver todos los problemas. Ellos lo entienden de esta forma. Para ellos, el campesinado es una economía incompleta y siendo una economía incompleta el campesinado nunca va a conseguir desarrollarse. Por eso cuando ellos empiezan a producir commodities para el agronegocio, ellos sufren una metamorfosis. Son ahora agricultores familiares. Entonces, partiendo de la lógica de Mendras y de Abramovay yo consigo entender, lo siguiente: hubo una metamorfosis y el campesinado ahora se especializa, cambia su experiencia de vida y se transforma en un agricultor familiar. Entonces teníamos ahí un hombre del pasado, el campesino, y un hombre del presente, el agricultor familiar. Para mí todo esto es un prejuicio. Entonces yo voy a analizar a partir de los parámetros de la cuestión agraria, desde la lectura marxista. Lo que estoy viendo no es un cambio de hombre que deja de ser campesino y se transforma en un agricultor familiar. Estoy viendo un estado de subordinación intensivo de una clase que perdió autonomía, poder de decisión y tiene que subordinarse al paquete tecnológico, al modelo desarrollo del agronegocio. Esta clase no dejó de ser campesina, sigue siendo campesina, pero un campesino ahora completamente subordinado al agronegocio, produciendo dentro de la lógica capitalista. Entonces, para mí, el campesino es un agricultor familiar y el agricultor familiar es un campesino. Pueden tener nombres diferentes, pueden tener conceptos diferentes, pero es el mismo sujeto.

LP: Eso depende mucho de cada país también, ¿no? De la tradición campesina de cada país….

MF: Mira, yo hice este artículo que François Houtart publicó. Lo hice con análisis de Latinoamérica, ese artículo nació de una reunión en Bolivia, en La Paz.

LP: ¿En qué año?

MF: 2013. Fue muy interesante porque en Bolivia nadie sabía o conocía el concepto de agricultura familiar. Quien había llevado este concepto era FAO, y FAO había creado una oficina de agricultura familiar. Pero, ¿qué es agricultura familiar? Entonces no tenía sentido para ellos. Yo estaba explicando eso. Hay una concepción teórico-política que intenta cambiar la visión de las personas. Quieren construir un concepto de agricultura familiar que elimina la característica de resistencia del campesinado. ¿Con cuál interés? Con el interés de desarrollar una agricultura capitalista y subordinar al campesino. Entonces mucha gente en varios países de América Latina no tiene noción de esta diferencia. La mayor parte de los estudios sobre agricultura familiar no llevan consideración esta construcción teórico-política. Entonces le diría que el problema es lo mismo en todos los países.

LP: Pero ¿sí reconoce que hay una campesinidad? hay agricultura familiar campesina también, ¿no? No hay antagonismo.

MF: Mira, solo hay campesinidad en la agricultura familiar campesina. Si no, es una agricultura familiar capitalista.

LP: En ese sentido, retomando entonces su perspectiva, ¿qué es la cuestión agraria actualmente? Habló de la FAO, algunos actores internacionales, basados en la Escuela de Chicago. ¿Cuál sería la cuestión agraria del siglo XXI?

MF: Es fundamental entender lo siguiente: no hay cuestión agraria para los intelectuales del paradigma del capitalismo agrario. Como nosotros vamos a hablar ahora como intelectuales del paradigma de la cuestión agraria… Entonces para el paradigma de la cuestión agraria, ¿qué es la cuestión agraria? Es la renta capitalizada de la tierra. Es la renta campesina producida por el trabajo de la familia que es apropiada por el capital. Esto es la cuestión agraria. Esto es lo que crea la diferenciación económica. Esto es lo que crea la expropiación. Hay una cuestión agraria y yo le voy a decir a usted, Lucas, hay una de las cuestiones agrarias más intensas de la historia de la humanidad.

LP: Actualmente.

MF: Actualmente. ¿Por qué? Por causa del neoliberalismo. Hoy nosotros tenemos una cuestión agraria neoliberal. ¿Y cuáles son las características de la cuestión agraria neoliberal? La primera, cada vez más el agronegocio, utilizando sus paquetes tecnológicos, necesita menos del campesino, necesita menos del trabajador asalariado. Cada vez más el agronegocio se territorializa con el apoyo del capital financiero. La financiarización de la agricultura ha tornado la hegemonía del agronegocio cada vez más fuerte. Entonces, la financiarización de la agricultura, es un nuevo elemento de la cuestión agraria. El acaparamiento de la tierra, otro nuevo elemento de la cuestión agraria. La producción de energía en la agricultura. Los cultivos que son utilizados para producir energía como etanol, como soja y como una serie de otros cultivos. Esto significa una expansión muy grande, una territorialización muy grande de estos cultivos exactamente por el cambio de la matriz energética en el mundo. Entonces tenemos la verticalización de la producción por el agronegocio, la diminución de la participación del campesinado en la agricultura capitalista, la financiarización de la agricultura, el acaparamiento de las tierras, el aumento de la producción de los cultivos energéticos. Estas son cinco características importantes, pero hay una sexta característica que es resultado de todo esto, que es el crecimiento de la agroecología y de soberanía alimentaria. Y eso es muy interesante porque la agroecología pasa a volverse cada vez más un proyecto de desarrollo del campesinado que garantiza la soberanía alimentaria. Y ahí es importante entender lo siguiente: dentro de este proyecto cada vez más las experiencias en Latinoamérica están promoviendo la creación de nuevos mercados, creación de nuevas comunidades, protección de las semillas, participación de las mujeres, defendiendo una comida sana. Y ahí nosotros tenemos hoy otro futuro para la agricultura campesina. La agricultura campesina se torna una alternativa al agronegocio, la agricultura campesina se torna un modelo en sí y no más un anexo del agronegocio.

LP: Con autonomía.

MF: Con autonomía.

LP: Bien, otra pregunta cortita en relación con eso… en esta tensión entre los que siguen la cuestión agraria y, de hecho como planteaba cada vez más fuerte, y los que no la ven, el capitalismo agrario. ¿Qué rol juega la FAO? Porque uno ve que en cada momento va para un lado. Te habla de agroecología, pero también te habla de cuestiones más capitalistas (agronegocio).

MF: Durante la gestión de José Graziano da Silva [Agrónomo brasileiro, fue presidente de la FAO entre 2012-2019], yo esperaba una FAO más próxima del agronegocio. ¿Por qué es que yo esperaba eso? Porque conociendo la producción teórica y política de José Graziano da Silva, sabía que él nunca creyó en el campesinado. Si uno observa su producción teórica, él nunca produjo algo que diga: “Los campesinos tienen una perspectiva buena de futuro”, no. El siempre creía que los campesinos deben ser asalariados, deben tender a desaparecer. Pero su gestión fue mucho más favorable a la agricultura campesina que todas las otras gestiones. Ahora yo no sé el nuevo director, el chino [Qu Dongyu director de la FAO desde 2019-actualidad]. Yo no sé cuál es su visión del mundo. Porque yo diría que Graziano estaba en el paradigma del capitalismo agrario, pero hizo una gestión muy próxima del paradigma de la cuestión agraria. Entonces lo que nosotros tenemos que ver -porque a través de este debate paradigmático nosotros podemos ver cuáles son las intencionalidades- cuáles son las políticas públicas que ellos van a producir de acuerdo con cada uno de los paradigmas. Por ejemplo, la FAO hizo muy buen trabajo sobre el papel de la mujer, el papel de la agroecología en África, en el Sudeste asiático, en Latinoamérica. Pero también la FAO nunca habló mal del agrotóxico, pero hizo muchos trabajos al respecto de la agroecología. ¿Por qué? Porque la hegemonía del agronegocio es muy fuerte.

LP: Pero, más allá de eso, hizo una buena gestión.

MF: Sí, sin duda, yo valoro mucho la gestión de Graziano. Él me impresionó.

LP: Pero de acá en adelante queda abierta.

MF: Queda abierta.

LP: Porque la FAO puede tomar cualquier posición…

MF: Exactamente.

LP: En ese sentido, nosotros en el dossier de la revista Estudios Rurales buscamos discutir la relación entre la agricultura familiar y campesina, frente a los debates de la(s) desigualdad(es). Los debates que muchos están tomando. Incluso desde el capitalismo. No obstante, hay un tema que siempre trae problemas, me parece, cuando se habla de la desigualdad de la tierra, de la concentración de la tierra. Y si alguien plantea la reforma agraria, pues sigue siendo un tema tabú me parece, incluso en sectores de izquierda que cuestionan a las desigualdades estructurales del capitalismo. Entonces en ese sentido, dialogando con la cuestión agraria que planteaba, ¿qué lugar tiene de la idea de reforma agraria hoy? ¿Es un concepto anacrónico?

MF: Anacrónico para el paradigma del capitalismo agrario. No para el paradigma de la cuestión agraria. En el gobierno del PT [Partido de los Trabajadores de Brasil], en el gobierno de Lula y Dilma [2003-2016], yo participé activamente del gobierno como asesor del Instituto Nacional de Colonización y Reforma Agraria [INCRA], y del Ministerio de Desarrollo Agrario [MDA] y encontraba dentro del gobierno, personas que defendían el paradigma del capitalismo agrario. Es evidente que nosotros defendíamos el paradigma de la cuestión agraria y teníamos un debate paradigmático.

LP: ¿Los intelectuales?

MF: Intelectuales, militantes, técnicos. Es increíble como el paradigma del capitalismo agrario influencia la izquierda, pero el paradigma de la cuestión agraria no influencia la derecha. Entonces, ¿cuál es la cabeza que ellos tienen? La cabeza del paradigma del capitalismo agrario, el paradigma neoliberal. Entonces, ¿qué quieren hacer? Quieren hacer políticas para integrar a los campesinos a las corporaciones. Para estas cabezas no tiene sentido de hacer la reforma agraria, muchos de estos técnicos no ven ningún sentido en la agricultura campesina. Para ellos la agricultura campesina es un residuo, entonces tenemos que hacer una política de ayuda para estas personas. Y en el gobierno de Lula [2003-2010], hacer una política de reforma agraria fue una lucha, mismo teniendo el apoyo del presidente. Enfrentamos el paradigma del capitalismo agrario y creamos espacios políticos con algunas ideas del paradigma de la cuestión agraria. También fue un reto enorme crear el Programa de Adquisición de Alimentos [PAA], Programa Nacional de Alimentación Escolar [PNAE]. Después en el gobierno de Dilma [2011-2016], el Programa Tierra Fuerte para la agro-industrialización de la agricultura campesina.

LP: De agregar valor.

MF: Agregar valor, crear nuevos mercados institucionales y populares, no producir para el agronegocio, producir para la sociedad, crear nuevos territorios para cambiar la realidad. Desde 2009 tenemos una ley que determina el 30% de la merienda escolar tenía que provenir de la agricultura familiar. Estas son políticas enmacipatorias. Entonces si usted no tiene en el gobierno personas que tengan una comprensión del paradigma de la cuestión agraria, y deja las políticas bajo control de personas con cabezas neoliberales, ellos van a pensar que la reforma agraria es anacrónica porque para el paradigma del capitalismo agrario, la reforma agraria no tiene el menor sentido.

LP: Esto comparten tanto sectores neoliberales como...

MF: La izquierda.

LP: Es un consenso….

MF: No es un consenso. Es un debate paradigmático. La cuestión es que las personas que acreditan en la cuestión agraria son pocas. Sí usted toma todos los trabajos agrarios/rurales de la UBA o de la UNESP, va a ver que la mayor parte de los estudios son del paradigma del capitalismo agrario, es un paradigma hegemónico. Sí usted va al gobierno, va a encontrar los integrantes del gobierno, los miembros del gobierno con la cabeza del paradigma del capitalismo agrario. Entonces para ellos la reforma agraria es completamente anacrónica.

LP: Pero para Ud. no.

MF: No, la reforma agraria siegue siendo muy necesaria. Yo contribuí con la organización y publicación del libro, La actualidad de la reforma agraria en Latinoamérica (Fernandes et al., 2018), corroborando la importancia de la reforma agraria. Nosotros tenemos una territorialización del agronegocio con la producción de monocultivo a gran escala para exportación con un uso cada vez más intensivo de agrotóxicos. ¿Esto qué significa? Esto significa destrucción del medioambiente, destrucción de la salud pública. Entonces es un proyecto suicida. Y después que usted produce con tanto veneno, usted va a industrializar ese producto y va a generar un alimento ultraprocesado que muchos nutricionistas ya están diciendo “esto ya no es más un alimento, es una fórmula”. Entonces, el modelo de desarrollo que produce con veneno para producir una fórmula industrial no tiene futuro. Y ellos concentran cada vez más tierras. Esto significa que un futuro muy próximo, cuando el ambiente se vea destruido, nosotros tenemos que recuperar y hacer la reforma agraria para expandir la agroecología. La expansión de la agroecología va a necesitar que nosotros repensemos la relación campo-ciudad. Nosotros vamos a tener que pensar la agricultura urbana, la producción agroecológica como condición de la soberanía alimentaria. Entonces dentro del paradigma de la cuestión agraria, nosotros vamos construyendo un futuro que garantice nuestra existencia, muy diferente del agronegocio.

LP: ¿Vio que acá en Argentina [estamos en octubre de 2019] a pocos días de la elección y el país está en una crisis económica muy fuerte por todas las políticas neoliberales? Más de 35% de la población bajo la línea de pobreza, se ha decretado la emergencia alimentaria... En este contexto el [entonces] candidato Alberto Fernández del frente opositor a Mauricio Macri (2015-2019) lanzó un programa llamado Argentina sin hambre, no sé si lo vio.

MF: ¿Argentina sin hambre?

LP: Claro. Hizo un lanzamiento en la Facultad de Agronomía de la UBA, que justamente busca proponer políticas para acabar con el hambre. Pero...

MF: ¿Y quién va a producir la comida?

LP: Bueno, ese es el tema. Para que entienda, ahí en el lanzamiento en la Facultad de Agronomía de la UBA estaban dirigentes sociales, de movimientos campesinos incluso algunos empresarios, el presidente de Syngenta y Alberto Fernández. Creo que eso refleja un poco esa tensión, ¿no? En ese sentido, ud. que participó de la formación de políticas públicas… claramente este programa está influenciado por el Hambre Cero / Fome Cero, ¿Cree que es posible acabar con el hambre en Argentina con Syngenta?

MF: Entonces primero, ¿por qué es que Alberto Fernández invita a Syngenta? Porque no hay ningún gobierno en el mundo que pueda no negociar, no relacionarse con el agronegocio porque es una fuerza política hegemónica más poderosa que el gobierno.

LP: Económicamente.

MF: Econonómicamente y políticamente. Alberto Fernández si no tiene relaciones con el agronegocio no va a ser electo. Esta es la primera cosa que tenemos que entender. Ningún gobierno va a ser electo, no hay una correlación política favorable para nosotros, ningún gobierno va a ser electo sin hacer alianza con el agronegocio. Punto uno. ¿Por qué es que Alberto Fernández está proponiendo que Syngenta pase a donar… o que las corporaciones en general puedan donar? ¿Commodities? Será que para Fernández -y para gran parte de las personas que están participando de este proceso- no está claro lo que es comida. Si quiero acabar con el hambre tengo que producir comida y no son las corporaciones quienes van a producir comida, son los campesinos quienes van a producir comida. La FAO tiene demostrado que la mayor parte de la producción de alimentos viene de los campesinos, de toda Latinoamérica, de todo el mundo. Entonces Fernández, venciendo en las elecciones, necesitaría fortalecer los movimientos campesinos con políticas públicas, con mercados institucionales. Esta es la experiencia que nosotros conseguimos construir. Si Fernández coloca la posibilidad de financiar al campesinado para producir alimento, comprar este alimento para vender o para donar para la población pobre, entonces crear políticas publicas para financiar a los campesinos...

LP: ¿Cómo?

MF: Tanto el kirchnerismo como el lulismo fueron gobiernos posneoliberales, una alianza capital-trabajo muy frágil. ¿Qué es lo que estos gobiernos pueden hacer? Una distribución de renta, no se puede financiar solamente las grandes corporaciones que producen la desigualdad, es necesario financiar las políticas públicas que cambien la realidad y disminuir la desigualdad. Entonces eso es lo que Fernández puede hacer. Financiar la agricultura campesina de Argentina para producir cada vez más alimentos, crear cada vez más mercados institucionales y mercados populares, para que la población tenga más acceso a la comida de calidad, comida sana, entonces ahí vas a tener una Argentina sin hambre.

LP: Sin hacer eso...

MF: Sin hacer eso no vas a resolver el problema.

LP: ¿Por qué cree que el presidente de Syngenta estaba ahí?

MF: El presidente de Syngenta estaba ahí por lo siguiente… ¿Por qué es que Blairo Maggi “el rey de la soja” fue el ministro de la agricultura de Lula? ¿Por qué estas corporaciones del agronegocio tienen su negocio con el gobierno comunista de China? Ellos negociaron con el gobierno de Trump, con el gobierno de Bolsonaro, con el gobierno de Lula, con Alberto Fernández. Ellos negociaron con todos. ¿Y por qué tienen negociaciones con todos? Porque son el modelo de desarrollo hegemónicos. Ellos no van a salir del poder con la victoria de Alberto Fernández. Ellos van a seguir en el poder y Alberto Fernández que les va a pasar mucha plata y van a recibir financiación, van a abrirles el mercado y van a hacer de todo, ¿por qué? Porque ¿cuál es el modelo de desarrollo de Argentina? Es el neoextractivismo, así como el modelo de desarrollo de Brasil y de toda Latinoamérica. Todos los presidentes de izquierda no tienen un modelo de desarrollo, ellos van a practicar el neoliberalismo, pero con una diferencia de Macri. ¿Cuál es la diferencia de Fernández con Macri? Es que Macri está poco interesado por el hambre, pero Alberto no. Alberto va a utilizar el Estado para intentar resolver el problema. Macri va a intentar utilizar el mercado y el mercado no resuelve el problema, quien resuelve el problema es el Estado. Pero ¿cómo es que el Estado puede resolver el problema si está dominado por el capital? No se va a resolver, pero lo va a disminuir, va a minimizar un poquito.

LP: Comparando con el caso de Brasil, el hambre es un problema muy concreto, por más que no sean políticas emancipatorias, hay lugar para que… ¿A mediano plazo se pueda… en este programa Argentina sin hambre o en próximas políticas que vengan, dar un lugar más protagónico al campesino, a la agricultura familiar?

MF: Para que le pueda dar un lugar más protagónico al campesino este proyecto Argentina sin hambre, tiene que decir cuántas toneladas de comida y cuál tipo de comida va a producir, quién va a producir, dónde va a producir, con qué plata de financiamiento. ¿Él ya presentó esto o todavía no? Tiene que presentar esto, es una idea.

LP: Fue lanzada, pero claro, es una idea de un candidato.

MF: Es una idea, pero esto tiene que transformarse en una política pública, en un programa de gobierno. Cuando ellos presenten eso, nosotros podemos leer la propuesta y decir esto tiene viabilidad o no tiene viabilidad, si es una política que no va a dar resultado alguno o va a dar resultado y va a cambiar la realidad.

LP: Claro, Ud. hablaba un poco del tema de quién produce el alimento en el mundo, ¿tiene algunos datos? Por ejemplo, de qué porcentaje de la superficie agrícola está destinada a la producción de alimentos, reales…

MF: Bueno, nosotros tenemos datos.

LP: ¿cuánto porcentaje está destinado a agrocombustibles…?

MF: La fuente para estos datos es la FAO. La FAO es la única institución mundial que tiene condición de hacer el cruce de datos de los censos agropecuarios de los países, que nos ofrecen esos datos. Entonces como los países hacen los censos en tiempos diferentes y algunos no hacen, estos datos son siempre una aproximación. Lo que nosotros tenemos hoy es que hay un crecimiento muy grande de la producción de energía y crecimiento de la producción de alimentos, una producción creciente cada vez más de commodities. Entonces la tendencia que nosotros tenemos hoy es la territorialización del agronegocio con la producción de commodities agrícolas para alimentos y para energía y para fibra también, como el algodón, por ejemplo. Por otro lado, nosotros dependemos de los gobiernos, (…) la producción de los campesinos dependiendo de los gobiernos. El agronegocio siempre crece, pero los campesinos tienen la tendencia de decrecimiento, dependiendo del gobierno, por ejemplo, seguro que la producción campesina no creció durante el gobierno de Macri comparado con Cristina [Fernández de Kirchner] y ahora con Alberto [Fernández] va a subir nuevamente la producción. Lo mismo ocurrió con Lula y ahora disminuyó con Temer [2016-2018] y con Bolsonaro. Entonces esas son las tendencias, en un gobierno neoliberal la participación de los campesinos disminuye, en un gobierno posneoliberal la participación aumenta.

LP: En ese sentido, ¿en superficie, tiene idea de lo que controla el agronegocio?

MF: Tengo en parte, en Brasil porque coordino un banco de datos que se llama DATALUTA. Yo tengo los datos desde 1975 hasta 2019. Entonces entre 1975 y 2006 contamos un 74% de las tierras agrícolas controlado por el agronegocio y 26% controlado por los campesinos. Entre 1996 y 2016 pasó de ser 75% que el agronegocio controlaba. Entonces, en ese tiempo, en Brasil los campesinos perdieron el 1% de las tierras agrícolas.

LP: Con todas las políticas de reforma agraria que hubo.

MF: Exactamente, con todo lo que hubo, sin las políticas de reforma agraria sería mucho peor. Diría que sin las políticas de reforma agraria hoy el agronegocio controlaría un total del 90% de la tierra en Brasil.

LP: Del 75%, ¿cuánto va a producción de alimentos o insumos para alimentos procesados y cuánto va a energía? ¿Tenemos el dato? ¿A biodiesel...?

MF: 60% para alimentos, 40% para energía.

LP: Todo transgénico.

MF: No, la producción transgénica está en torno hoy al 40%.

LP: Del agronegocio.

MF: del agronegocio. Pero si tomamos la soja es el 80%.

LP: Ellos controlan 75% del territorio, pero no producen el alimento que consume la gente…

MF: Nosotros tenemos otros cálculos. El agronegocio controla el 75% del área productiva, área agrícola, el campesino, el 25%. El agronegocio se queda con el 90% de la financiación, el campesino con 10%. El agronegocio produce 68% del valor bruto de la producción, el campesino 32%. Entonces nosotros tenemos campesinos con el 25% de la tierra, 10% de la plata, 38% de la producción. Tenemos el agronegocio con 75% de la tierra, 90% de la plata y 62% de la producción. Estos datos nos dicen quién es productivo de hecho.

LP: Y de toda esta producción, la FAO dice que el 70% del alimento que comemos viene de la producción campesina.

MF: Correcto.

LP: O sea ese 30% equivale al 70% de lo que comemos, finalmente.

MF: Mira que estamos hablando de 32% del valor de la producción, que contiene los 70% de la comida que llega a las mesas de las viviendas.

LP: Con mucho menos tierra. O sea, hoy día quien nos alimenta no es el agronegocio.

MF: Exacto. Ese 75% de la tierra, esa gran producción está concentrada en seis commodities: soja, maíz, algodón, caña de azúcar, naranja, banana. Son commodities que ellos producen para el mundo.

LP: En los últimos años previos a los actuales gobiernos neoliberales, tanto en Brasil, Argentina, Bolivia…, hubo un proceso de institucionalización de políticas públicas de agricultura familiar. ¿Cómo lo ve? ¿Qué cree que fue positivo del período? ¿Las principales limitaciones? Y los gobiernos de Bolsonaro, de Macri, ¿van a lograr acabar con todo lo que se logró antes o hay cuestiones que quedan? ¿Cómo lo ve usted?

MF: Los gobiernos posneoliberales construirán un conjunto de políticas, por primera vez, para la agricultura campesina. Mirá que antes, la agricultura campesina o no tenía política o era un adjunto muy marginal del agronegocio. Los gobiernos neoliberales van a destruir todo, porque para ellos la agricultura campesina camina para su fin. Entonces ¿para que hacer inversiones en personas que van a desaparecer?

LP: ¿Cuál el sentido de hablar de soberanía alimentaria frente al gobierno entonces?

MF: Esto es el gran tema. Por ejemplo, Argentina sin hambre es una política de futuro, y puede Alberto [Fernández] trabajar con la soberanía alimentaria. ¿Por qué? Argentina sin hambre no va a solucionar el problema. No importar comida de Brasil, de Paraguay, de Colombia, por ejemplo. Esto no va a desarrollar el país. Lo que va a desarrollar al país es la agricultura campesina argentina, es usar su proprio territorio y el trabajo de su gente. Es utilizar la soberanía alimentaria. Es garantizar que su comida viene de su tierra.

LP: ¿Y cree que, en el período anterior, con el kirchnerismo…¿usted los asesoró?

MF: Participé un rato muy corto en el Programa Social Agropecuario (PSA)

LP: Claro. ¿Cómo ve ese proceso?

MF: El Programa Social Agropecuario fue una iniciativa muy chiquita, que después Macri destruyó todo. Yo diría que Alberto Fernández tendría que multiplicar el Programa Social Agrario por diez, por lo menos.

LP: ¿Con el gobierno de Brasil… hubo diálogo entre los países?

MF: Brasil fue una fuente de inspiración para las políticas campesinas de Latinoamérica y África. Yo encuentro replicaciones de las experiencias brasileñas en esos países. La experiencia del Programa Nacional Agrario tiene una inspiración en el Ministerio de Desarrollo Agrario de Brasil. Ahora, es fundamental afirmar que esto es resultado de las acciones de los movimientos campesinos brasileños. No es resultado de las políticas de gobierno. Son las acciones de los movimientos campesinos quien presionan a los gobiernos en la elaboración de políticas públicas.

LP: Tanto el gobierno de Cardoso...

MF: Todos. El gobierno nunca... ningún gobierno brasileño tuvo una iniciativa de crear una política. Siempre fue por presión de los movimientos sociales.

LP: Ni Lula.

MF: Ni Lula. No hay dentro de los partidos políticos cuadros para eso. Esas personas son formadas por las presiones de los movimientos.

LP: En ese sentido, y ya finalizando, un tema que llegó mucho en Argentina y a varios lugares del mundo, fue el tema de los incendios de la Amazonía brasileña, frente a las políticas ambientales de Bolsonaro. ¿Cómo se relaciona eso con el avance de la frontera agrícola de Brasil? ¿Qué consecuencias puede generar esos cambios que está proponiendo Bolsonaro tanto para el medioambiente como a la agricultura brasileña?

MF: Nosotros tenemos en Brasil una alianza latifundio-agronegocio que se fortaleció mucho a partir de la década del '90. Esta alianza latifundio-agronegocio existe desde la década de 1950. Pero desde la década de 1950 hasta la década de1990, en 40 años, la alianza fue muy chiquita, porque el agronegocio se expandía muy despacio, se territorializaba muy despacio, porque no tenía mucha plata. Pero con la entrada del capital financiero en el agronegociose aceleró el proceso de territorialización.

LP: ¿Cuándo ocurre?

MF: A partir de 1990. Esto está tan vinculado con los gobiernos neoliberales y con el mercado mundial. Los fondos de pensión, los fondos privados, que son bancos y los fondos soberanos, que son gobiernos. Con estos tres fondos (privados, soberanos y pensiones) vieron en el neoextractivismo una posibilidad de multiplicación. Ellos pasaron a invertir y el agronegocio se tornó mucho más fuerte. Esta es una característica de la cuestión agraria neoliberal, cuando ellos hacen eso, ellos necesitaban tierra y ¿dónde estaba la tierra? En las manos de los latifundiarios brasileños. Los latifundistas brasileños tienen una historia de saqueos de tierra, de falsificación de títulos, de acaparamiento. Este acaparamiento creció y ahora con Bolsonaro está abierto. Está abierto, puede quemar la Amazonía, puede acaparar tierras indígenas, puede acaparar tierras campesinas. Estamos viviendo un momento terrible en Brasil.

LP: ¿Y puede afectar a otros países? ¿Es este un conflicto mundial?

MF: No, no es un conflicto mundial. Es un conflicto nacional, lo que es mundial es la destrucción de la Amazonía y las inversiones de los fundos, eso es mundial, pero hay una preocupación de todo el mundo por la preservación de la Amazonía. Como los gobiernos que deberían tener esta preocupación, y no la tienen, el mundo la tiene. Entonces lo que nosotros vemos es una manifestación mundial en defensa de la Amazonía de un gobierno neoextractivista y destructor, o como nosotros decimos en Brasil, que nuestro ministro de medioambiente es el exterminador del futuro.

LP: Pensando toda la tensión que los gobiernos más progresistas, los de antes y los que vengan, van a tener en la relación con el agronegocio y toda esa necesidad de articular, conjuntamente a la falta de cuadros que tengan claridad sobre el rol del campesino, el rol de la agricultura familiar para combatir el hambre, ¿cómo ve a la universidad, a los intelectuales, a la academia frente a eso? ¿Como un intermediario, quizás, entre los movimientos y los gobiernos? ¿Qué rol tenemos desde la universidad?

MF: Bueno necesitamos formar personas para ser cuadros de los gobiernos, necesitamos de posgrados fuertes en administración pública, tenemos que romper con la razón neoliberal. Pero es muy importante la formación del campesinado. Nosotros creamos en la UNESP un acuerdo con UNESCO y Vía Campesina y creamos el Programa de posgrado en Desarrollo Territorial de América Latina y Caribe. Es una maestría donde estamos formando campesinas y campesinos para actuar en las políticas de desarrollo. Personas que tienen una lectura del paradigma de la cuestión agraria porque viven este proceso. Y estas personas, en un futuro gobierno, seguro que pueden ocupar cargos importantes porque son personas calificadas para trabajar eso. Nosotros podemos formar personas de la ciudad, las personas de la ciudad que entienden el desarrollo del campo del campesino, no del campo del agronegocio. Entonces es fundamental que las universidades hagan el debate paradigmático, hagan la diferenciación entre el paradigma de la cuestión agraria y el paradigma del capitalismo agrario y forme personas dentro de la perspectiva del paradigma de la cuestión agraria.

LP: Esta maestría tiene estudiantes campesinos también.

MF: Si estudiantes campesinos toda América Latina.

LP: Es para los movimientos sociales.

MF: Es para los movimientos campesinos, indígenas y quilombolas.

LP: Antes dijo que todo el avance de Brasil -que es un ejemplo a nivel mundial de políticas públicas- fue a través de la movilización de los campesinos, que en ese momento el país no tenía cuadros técnicos.

MF: No tenía.

LP: Muy bien, ¿Usted quiere dejar algún mensaje final, de algo que no le pregunté, para el público?

MF: Pienso que está bien. Yo agradezco la oportunidad, vamos a ver si en noviembre nos encontramos [en noviembre de 2019 se organizó una conferencia en el Instituto de Geografía de la UBA de Bernardo con comentarios posteriores de la Dra. Mabel Manzanal].[1]

Agradecimientos

Entrevista transcripta por el Lic. Nicolás Navós, Licenciado en Geografía por la Universidad de Buenos Aires (UBA). Becario doctoral de la Universidad de Buenos Aires (UBA) en el Programa de Estudios Regionales y Territoriales (PERT). Doctorando en Geografía (UBA). Adscripto de la cátedra Introducción a la Geografía (FFyL-UBA).

Referencias bibliográficas citadas en la entrevista

Abramovay, R. (1990). De camponeses a agricultores: paradigmas do capitalismo agrario em questão. Tese (doutorado). Campinas: Universidade Estadual de Campinas, Instituto de Filosofia e Ciências Humanas. pp. 354. Disponible en: http://www.repositorio.unicamp.br/handle/REPOSIP/280654.

Mendras, H. (1984). La fin des paysans; suivi d'une refléxion sur La fin des paysans vingt ans après. Paris: Actes Sud.

Mançano Fernandes, B.M. (2014). Cuando la agricultura familiar es campesina. En Francisco Hidalgo F., Houtart, F y Lizárraga, P.A. (2014). Agriculturas campesinas en Latinoamérica: propuestas y desafíos. Quito: Editorial IAEN, pp.19-34. Disponible en: https://editorial.iaen.edu.ec/wp-content/uploads/2016/06/Agriculturas-campesinas-propuestas-y-desafi%CC%81os-web-1.pdf

Mançano Fernandes, B.M.; Rincón, L.F.; y Kretschmer, R. (2018). La actualidad de la reforma agraria en Latinoamérica y el caribe. Buenos Aires: Clacso. Disponible en: http://biblioteca.clacso.edu.ar/clacso/se/20181119123615/Actualidad_reforma.pdf

Notas

Información adicional

Fecha de la Entrevista: Octubre de 2019, Buenos Aires, Argentina